O autorach

Dr Jacek Bartosiak jest założycielem i właścicielem think tanku Strategy&Future, autorem książek Pacyfik i Eurazja. O wojnie, Rzeczpospolita między lądem a morzem. O wojnie i pokoju, Przeszłość jest prologiem, Koniec końca historii oraz Wojna w kosmosie. Przewrót w geopolityce. Ekspert do spraw geopolityki i geostrategii oraz uczestnik debaty na temat sytuacji strategicznej Europy Środkowo-Wschodniej, strefy zachodniego Pacyfiku i Eurazji.

Piotr Zychowicz jest publicystą historycznym. Przez 13 lat zajmował się sprawami międzynarodowymi, pracując w dziale zagranicznym „Rzeczpospolitej”. Obecnie jest redaktorem naczelnym magazynu „Historia Do Rzeczy”. Napisał kilkanaście książek, między innymi Pakt Ribbentrop–Beck, Obłęd ’44, Skazy na pancerzach, Wołyń zdradzony, Germanofil i Alianci.

Jacek Bartosiak i Piotr Zychowicz

Atak na Ukrainę!

Czy Putin rozpętał III wojnę światową?

Piotr Zychowicz: Wojna na Ukrainie trwa już trzy miesiące. A ja wciąż mam czasami wrażenie, że to nie dzieje się naprawdę. Wielka wojna w sercu Europy? Jeszcze kilka miesięcy temu brzmiało to jak abstrakcja.

Jacek Bartosiak: Są takie okresy w historii świata, w których wydarzenia toczą się powoli, a procesy trwają bardzo długo i można się im spokojnie przyglądać. Podczas wojen jednak wszystko gwałtownie przyspiesza, z czym mamy właśnie do czynienia. Wojna na Ukrainie, wojna w Ukrainie – nie wiem, jak teraz jest prawidłowo – zmieni nasz świat. Mnie już zmieniła, bo siłą rzeczy się tym zajmuję. Notabene do niedawna, gdy mówiliśmy, że coś się działo przed wojną, to było wiadomo, że mowa o II wojnie światowej. A teraz nie ma pewności, czy nie chodzi aby o wojnę na Ukrainie…

Wygląda na to, że ta wojna jeszcze potrwa i będzie miała potężne skutki. Dla Polski ogromne. W ogóle toczy się ona już trzeci miesiąc i muszę ci powiedzieć, że chyba nikt nie zdawał sobie sprawy, jak blisko było załamania Ukrainy. Jak niewiele brakowało, żeby wojska rosyjskie znalazły się nie tylko w Grodnie, w Brześciu, w Lidzie, w Mostach, czyli przy granicy polsko-białoruskiej, ale również we Lwowie, na Wołyniu i prawie w Bieszczadach. Naprawdę było bardzo blisko.

PZ: Putin był o krok od zwycięstwa?

JB: Po tym, co się ostatnio wydarzyło, po ostatnich rozmowach z ludźmi, którzy wrócili z Ukrainy, z Amerykanami, jestem tego właściwie pewien.

PZ: No tak, ten konflikt zbrojny mógł się skończyć albo bardzo szybko, albo zamienić właśnie w taką długą wojnę na wyczerpanie. Co z tego będzie, dopiero zobaczymy. Plan na dzisiejszą rozmowę mam następujący. Spójrzmy na to, co się dzieje na polu bitwy, a potem wzlećmy, lotem sokoła, wysoko nad ukraińskie stepy i przyjrzyjmy się temu z perspektywy wielkiej geopolitycznej rozgrywki między Oceanem i Kontynentem.

Minęło ponad pół roku od wydania naszej książki Nadchodzi III wojna światowa i trzy miesiące od wybuchu wojny. Nie mogę uwierzyć, że czas tak pędzi, że to już tyle trwa. Mam pytania à propos naszej książki: Gdzie się pomyliliśmy, gdzie mieliśmy rację, co przewidziałeś? Czy uważasz, że to już nie tylko konflikt ukraińsko-rosyjski, ale coś większego? Czy to już III wojna światowa, a więc konflikt, w który są zaangażowane inne strony, tylko innymi metodami?

JB: Coraz bardziej jestem przekonany, że miałeś rację, wybierając tytuł tej książki. I wiem, że nasi politycy jeszcze w to nie wierzą. Jak wynika z moich informacji, myślą sobie dalej, że to jest konflikt regionalny. Nie, to jest pierwszy od 1945 roku zbrojny konflikt światowy, konflikt dużych mocarstw. Przedtem Sowieci i Amerykanie nie naruszali swoich stref wpływów. Pilnowali swoich granic wyznaczonych w Jałcie i Poczdamie. W Korei doszło po prostu do nieporozumienia, wynikającego po części z przypadku i niedookreślenia. Ale tu granice były jasno określone. Biden je nakreślił, lecz nie był gotowy wysłać żołnierzy do obrony swojego zasobu strategicznego, czyli Ukrainy. I Rosjanie postanowili mu zbrojnie pokazać, że Stany Zjednoczone nie panują nad tą częścią świata. Pierwszy raz od 1945 roku. Wcześniej, jeszcze za Trumpa, doszło do wojny – mówiliśmy o tym w naszej książce – technologicznej, handlowej, co było sygnałem, że wielkie mocarstwa się nie dogadują. To dopiero początek, drodzy państwo.

Rosjanie bardzo szybko chcieli powtórzyć Kabul, zająć Kijów, prawdopodobnie zrobić zamach na Zełenskiego. Przeprowadzili nawet jakąś akcję – pewnie będą o tym książki – działała ich piąta kolumna, coś w ukraińskim rządzie, coś w służbach. To jednak nie wypaliło. Przypominam też, że właściwie już drugiego dnia wojny do Kijowa przeniknęły grupy dywersyjno-rozpoznawcze Federacji Rosyjskiej. Pamiętamy rozdawanie broni kijowianom. Wojska rosyjskie stały już na przedmieściach, na Obołoniu, takiej kijowskiej Białołęce, dziewięć kilometrów od budynku parlamentu, jeśli dobrze pamiętam. Kluczowe było to, że Zełenski postanowił nie wyjeżdżać z kraju. Bronimy się, powiedział, dawajcie amunicję. Według naszych informacji z wojska ukraińskiego scementowało to postawę ukraińskich sił zbrojnych. Wygląda na to, że Ukraińcom niebywale dopisało szczęście, zwłaszcza że są wątpliwości, czy dobrze się przygotowali do tej wojny. To kolejna wielka tajemnica, którą trzeba będzie rozstrzygnąć. Informacje na ten temat są sprzeczne – w gruncie rzeczy wszyscy kłamią, także Ukraińcy.

PZ: No wiesz, trwa wojna…

JB: Właśnie, pierwszą ofiarą na wojnie jest prawda. Rosjanie, Amerykanie, wszyscy kłamią. Nie do końca bym wierzył w to, co mówi Ołeksij Arestowycz, doradca szefa prezydenckiej kancelarii. Wydaje mi się, że były spore luki w ukraińskich przygotowaniach. Takie jest też stanowisko amerykańskich ekspertów.

PZ: Zatrzymajmy się przy tym. W Historii Realnej rozmawiałem z generałem Tomaszem Drewniakiem, który powiedział, że podobno coraz więcej jest pogłosek w branży, że rosyjski specnaz przebił się bardzo blisko prezydenta Zełenskiego i że była jakaś walka z jego ochroną, że niewiele brakowało…

JB: Było o włos.

PZ: Odwróćmy sytuację o 180 stopni i przeprowadźmy analogię historyczną do 1941 roku, do operacji Barbarossa. W niemieckich planach miał to być Blitzkrieg: atakujemy, wdzieramy się głęboko w sowieckie terytorium, rozbijamy Sowietów, kończymy wojnę w kilka tygodni. Tymczasem Sowieci wytrzymali pierwsze uderzenie, a potem szeroką rzeką ruszyła broń od Amerykanów i w końcu wygrali wojnę. Czy to uprawniona analogia?

JB: Tak, oczywiście to inna skala, pole walki się trochę zmieniło, ale analogia jest uprawniona. Niemcy również mieli manewrowe grupy bojowe, które głęboko penetrowały zaplecze przeciwnika. Nie tak może głęboko jak później Sowieci ze swoją sztuką operacyjną z lat 1943–1945, ale głęboko. Na tym polega Blitzkrieg – na manewrze, szybkości, na parciu tam, gdzie nie ma przeciwnika. I Rosjanie się cofali, a przy tym tracili strasznie dużo ludzi, żeby wstrzymywać Niemców, czyli mieli dużą determinację. Wymuszoną oczywiście przez Stalina, który mordował tych, którzy się nie bronili. Ale, choć strasznie to brzmi – mówię to za Stephenem Kotkinem, który badał to szczegółowo w raportach sowieckich i nie tylko – miało to pewien sens, gdyż zużywało ludzkie i materialne zasoby armii niemieckiej. I to samo stało się na Ukrainie z armią rosyjską, tylko oczywiście w mniejszej skali, bo współczesne wojny toczy się mniejszą liczbą żołnierzy.

Natomiast za tym kryje się kolejna tajemnica. Otóż wydaje się, że straty ukraińskie są jednak potężne w ludziach i sprzęcie. Tylko to do nas nie dociera. Nie tylko chodzi tu o oszukiwanie przeciwnika i uspokajanie własnego społeczeństwa, ale też o to, że straty w ludziach bardzo trudno zweryfikować. To problem znany od wojny w Wietnamie. Wprawdzie na przykład Amerykanie mają do tego specjalne tabele, parametry, które pozwalają te straty jakoś szacować, lecz nie są one zbyt pomocne. Najlepiej przejechać się po mniejszych i średnich miejscowościach, takich dwudziesto–stutysięcznych, pójść na cmentarz komunalny i policzyć świeże groby żołnierzy. To najlepsza podstawa do takich szacunków. Na Ukrainie jest bardzo dużo takich grobów.

PZ: Nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli? Nie tak, jak nas przekonują media?

JB: Nie, ale to też jest relatywne, bo jest znacznie lepiej, niżbyśmy się spodziewali trzy, cztery miesiące, pół roku temu. Chcę jasno powiedzieć – i chciałbym tu znów zaapelować do naszej klasy politycznej – że Rzeczypospolita ma największą szansę od wojny północnej, chyba nawet większą niż w 1920 roku, urzeczywistnienia imperialnego projektu Rzeczypospolitej, i to przy pomocy Amerykanów oraz Ukraińców.

PZ: Czyli wykończenia imperialnego projektu Rosji.

JB: Oczywiście. My też bardzo pomagamy, żeby była pełna jasność. Jesteśmy w momencie zwrotnym historii Polski. Widać to po tych trzech miesiącach. Musimy się zastanowić, kim jesteśmy, ponieważ rozstrzyga się przyszłość wszystkich państw i narodów Europy Środkowo-Wschodniej. Państw bałtyckich, Białorusi, Ukrainy i Polski, a być może także Rumunii i Finlandii, a nawet Szwecji. Czy Rosja pozostanie imperium, uznawanym mocarstwem – uznawanym zwłaszcza przez Niemcy i Francję, które chcą, żeby dla układu ich interesów nim pozostała – czy ją zlikwidujemy.

W ukraińskim społeczeństwie wciąż jest wola i determinacja, żeby wygrać wojnę. Brakuje natomiast bardzo wielu innych elementów, żeby ją wygrać. Najróżniejszego wyposażenia wojskowego. Organizacji i wojska, które musi być inne niż do tej pory, bo odbijanie Krymu i Donbasu będzie wymagało zupełnie innego ukształtowania sił zbrojnych. To będzie musiała być inna armia ukraińska. Trzeba również zmobilizować rezerwy, inaczej je wyposażyć, dać trochę oddechu walczącym. Będzie się to też wiązało z eskalacją, potencjalnie nuklearną, a co najmniej z groźbą eskalacji nuklearnej, i ze zlikwidowaniem Rosji jako mocarstwa, co nie będzie na rękę Niemcom i Francuzom.

Kluczowa jest tu rola Polski. Nasi politycy muszą zrozumieć, że pole walki jest nad Dnieprem, nawet nad Dźwiną, na terenie państw bałtyckich, a nie nad Wisłą i Wartą. Do tego potrzebne nam jest wsparcie amerykańskie, zgoda na różne rzeczy. Co jest bardzo trudne, bo Amerykanie jeszcze nie do końca uwierzyli, że tego chcą. Wciąż się waży, czy wykończenie imperium rosyjskiego jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Jest spór pomiędzy linią, nazwijmy ją linią Wessa Mitchella, asystenta sekretarza stanu w administracji Trumpa, żeby jednak wykończyć armię rosyjską, powstrzymać jej ekspansję z pomocą Polski i polskiego sprzętu, polskiego zaangażowania. Przecież wysyłamy czołgi i mnóstwo innego sprzętu. Bez Polski, bez Rzeszowa i Jasionki, Ukraina nie zdoła się utrzymać w wojnie. To samo z paliwem, a niedługo zapewne z żywnością.

PZ: Ta koncepcja zakłada skruszenie Rosji na jej zachodnim kierunku ekspansji i zwrócenie jej przeciwko Chinom?

JB: Na przekierowaniu jej uwagi w ogóle na obronę przed chińską dominacją z punktu widzenia penetracji kapitałowej. A zatem, żeby jej uwagę strategiczną zwrócić na Pacyfik i na przykład skłonić, jak mówił Wess Mitchell, Japończyków do inwestowania w Rosji, żeby wraz z nią równoważyli Chiny. I wówczas Chiny zostałyby otoczone wianuszkiem amerykańskich sojuszników, Amerykanie zaś mogliby spokojnie się wycofać z Europy i zająć rejonem Pacyfiku. Bo tam się przeciwko nim szykuje wojna. Prawdziwa wojna.

Wielu ekspertów spodziewało się, że Ukraina szybko upadnie i Rosja pójdzie dalej. Taki scenariusz byłyby koszmarem dla Amerykanów, którzy mają przecież na karku Chiny i obronę Tajwanu. Postawa ukraińskiego żołnierza, ten cienki włos, na którym zawisł Zełenski i się na nim utrzymał, otworzyła niesamowitą szansę przed Stanami Zjednoczonymi, którą one teraz wykorzystują, zalewając Ukrainę bronią i zaopatrzeniem. Ale muszą tam wlać jeszcze więcej. Możemy porozmawiać o planie maksimum dla Polski – o tym, jak polscy politycy powinni postępować z Amerykanami. Chyba przede wszystkim nie pytać ich o zdanie, tylko narzucać swój punkt widzenia jako gospodarz tej przestrzeni. To szokujące dla elit polityczno-publicznych Rzeczypospolitej, ale sytuacja jest taka, że możemy narzucać Amerykanom pewne rozwiązania, na przykład z zestawami broni na Ukrainę. I nie powinniśmy się już tego obawiać.

Powinniśmy również zbudować sobie bardzo silne poparcie w Stanach Zjednoczonych wśród establishmentu strategicznego dla koncepcji Intermarium, Międzymorza, jako bastionu przeciwko Rosji i dla jego wojskowo-kapitałowo-gospodarczego wzmocnienia. To dopiero raczkuje, lobby pacyficzne jest na razie ważniejsze, poza tym na amerykańskich mapach mentalnych Europy wciąż dominują Niemcy i Francuzi. Jednak amerykańskie wojsko i establishment wojskowo-strategiczny zrozumiałyby to bardzo dobrze. Należałoby zbudować na tym jeszcze poparcie naszej diaspory, Polonii. I rozegrać wielką partię dla Rzeczypospolitej, która zmieni również przyszłość Białorusi, umocni niepodległość państw bałtyckich, no i przede wszystkim uratuje Ukrainę. Bo Ukraina musi nie tylko wygrać wojnę, ale i pokój. Czyli musi być państwem, w którym bez obaw będą mogły działać banki oraz inwestorzy, państwem bez oligarchii, bandyterki i zamrożonych konfliktów. Niestety to bardzo trudne zadanie. Porozmawiajmy jednak o wymiarze wojskowym.

PZ: Przyznam się, że gdy pracowaliśmy nad naszą książką i w jednej z rozmów tłumaczyłeś, że Polska mogłaby kinetycznie zatrzymać rosyjską armię, to wprawdzie wiedziałem, że twoje argumenty są bardzo spójne, logiczne, ale i mnie wciąż krępowały te mapy mentalne, o których wspomniałeś. Jak państwo o naszym potencjale – myślałem – naszych dochodach i gospodarce mogłoby się postawić takiemu kolosowi jak Rosja, z jej drugą armią świata, Gierasimowem itd.? Oni są w Syrii, Afryce, walczą w prawdziwych wojnach. A my? Z czym do ludzi! I muszę się tu przyznać do błędu, a tobie przyznać rację, bo przecież Ukraina rzeczywiście daje radę. Nie jesteś jednak zaskoczony, że idzie jej aż tak dobrze?

JB: Tak, mimo że konsekwentnie od dwóch lat uważałem, że armia rosyjska jest do pobicia, co przedstawiliśmy też w koncepcji Armii Nowego Wzoru i wyjaśniliśmy dlaczego. Uważam, że się to sprawdziło. Czyli słaba logistyka, bardzo małe ukompletowanie, brak rezerw osobowych, de facto brak drugiego i trzeciego rzutu, co było nowością na polskich rynku intelektualnym, a potwierdziło się na Ukrainie. Nie sądziłem, że armia ukraińska będzie stawiała taki opór. Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. I na swój sposób potwierdza to też założenia Armii Nowego Wzoru. Bo na współczesnym polu walki najważniejsze jest morale żołnierza. To człowiek, żołnierz obywatel, jego postawa, jest najważniejszym czynnikiem. Przedwczoraj po rozmowie z kolegą ze Stanów, który przyjechał z frontu ukraińskiego i przegadałem z nim dwa dni, przeczytałem jeszcze raz Księcia Machiavellego. Bodajże w rozdziale dwunastym i kolejnych pisze on o rodzajach wojsk. Machiavelli jest za armią obywatelską w tym rozumieniu, że po prostu związaną etyką z celem tożsamościowym. Gdy wcześniej czytałem Machiavellego, to myślałem, że jest pod tym względem trochę takim starym dziadkiem. Ale Ukraina to potwierdza. I tak sobie myślę, że wszystkie konflikty to potwierdzają. Mój znajomy Amerykanin powiedział do mnie tak: „Jacek, ja kiedyś też tak myślałem. Szkoliłem ludzi w Mogadiszu i na Bałkanach, i brygady kuwejckie itd. i mówię ci, że Machiavelli miał rację”.

PZ: Przepraszam, Jacku, ale wiesz, ten wspaniały duch Ukraińców, którzy bronią swojej ziemi, niewiele by dał, gdyby nie to, że są świetnie uzbrojeni przez państwa NATO. Będę się upierał, że sprzęt jednak jest ważniejszy niż duch.

JB: Tu nie chodzi oczywiście o postawę, którą piętnowałeś w swoich książkach. Czyli przekonanie, że samym duchem i moralnością możemy pokonać uzbrojonego po zęby przeciwnika. Chodzi o to, że wierzymy w siebie i wykorzystujemy broń. Czyli połączenie tych dwóch czynników. I rzeczywiście, na przykład javeliny i NLAW-y w pierwszej fazie wojny odegrały ogromną rolę, gdyż niebywale podbudowały psychikę żołnierzy. Bo wojny nie toczą parametry sprzętu, lecz żołnierz na polu walki. I ten żołnierz widział te rosyjskie kolumny pancerne, widział, że Zełenski nie uciekł, więc strzelał z tych javelinów i… kurde, Heniu, no patrz, płoną, Ruscy płoną! Dawaj następny! I tak w całym obwodzie kijowskim: Płoną, dawajcie więcej! To właśnie buduje morale.

Mówiliśmy chyba w Nadchodzi III wojna światowa, że kompetencje techniczne i przekonanie, iż nasze uzbrojenie, nasze NLAW-y, nasze javeliny, jest lepsze, daje nam szansę w starciu z przeciwnikiem, a nawet przewagę, asymetryczną, gdyż ukryci w krzakach możemy go razić z dużej odległości. Daje to poczucie bezpieczeństwa, konsoliduje i wywołuje uzasadnione przekonanie, że lepiej sobie radzimy na poziomie taktycznym, jesteśmy lepiej wyszkoleni, lepiej zmobilizowani, a to przekłada się na konsekwencje operacyjne i strategiczne. Ale oczywiście do tego trzeba dowództwa politycznego i wojskowego. Zatem zaczyna się od zbudowania poczucia przewagi na poziomie taktycznym. Mieli je na przykład Niemcy w II wojnie światowej. Miała je również armia dawnej Rzeczypospolitej. Widać je było również podczas pierwszej fazy bitwy kijowskiej, gdy Ukraińcy manewrowali mobilnymi pododdziałami, wykorzystując słabość rosyjskich batalionowych grup taktycznych.

Zresztą dokładnie tak robił Sobieski podczas kampanii podhajeckiej, o czym też zdaje się mówiliśmy w tej książce.

PZ: Spodobało się coś, co powiedziałeś w ostatniej rozmowie, z panem Markiem Budziszem: że Ukraińcy walczą jak Kozacy. No więc oni też mają swoje tradycje wojenne… Ale tutaj docieramy do problemu, który zasygnalizowaliście i o którym mówi wielu ekspertów – że to są właściwie dwie wojny. Najpierw była ta pierwsza faza, gdy Rosjanie usiłowali się wedrzeć głęboko jak Guderian i szukali szybkiego rozstrzygnięcia, próbując zdekapitować Ukrainę i szybko załatwić sprawę. Teraz natomiast przechodzimy do drugiej fazy i to jest zupełnie inna wojna: już ustabilizował się front, Rosjanie idą poprzedzani walcem ogniowym, już jest czołg na czołg, ciężka artyleria, lotnictwo. Wydawałoby się, że Rosjanie powinni w takiej wojnie radzić sobie dużo lepiej, a Ukraińcy być na straconej pozycji, tymczasem choćby ten pogrom rosyjskich sił przeprawowych usiłujących sforsować Doniec świadczy, że i tutaj są jacyś nieporadni.

JB: No właśnie, to już inna faza wojny. Inna jest geografia, inne ukształtowanie terenu. Oczywiście i tam są górki, jakieś laski i w tych miejscach Rosjanom idzie gorzej, bo można stamtąd strzelać javelinami, stosować taktykę lekkiej piechoty i ciężej się porusza ciężkim sprzętem. Rosjanie panują w polu. Znaczy lepiej się czują na otwartym terenie, ponieważ mogą trzymać przeciwnika na długi dystans, a ich artyleria niszczy wszystko, co stwarza zagrożenie, bo mają po prostu przewagę ogniową. Wystawiają też lepiej straże, skrócili linie logistyczne i nie wypuszczają już tych nieszczęsnych zagonów.

Natomiast nie są kompetentni w sztuce wojennej. Na przykład w Iziumie koncentrują za dużo sił na zbyt wąskim odcinku. W efekcie przechodzą przez młynek do mięsa i ponoszą straty, których nie powinni ponosić. Wojsko rosyjskie jest źle dowodzone. W końcu nie prowadziło tak dużej operacji od ofensywy w Mandżurii w 1945 roku. Widać to było zwłaszcza w pierwszej fazie, kiedy nie było jednolitego dowództwa kierunków operacyjnych.

Przy czym Ukraińcy w tej fazie wojny, zwłaszcza w Donbasie, ponoszą ogromne straty, bo rosyjska artyleria po prostu ich młóci. Stąd te dostawy amerykańskich haubic i dronów rozpoznawczych, dzięki którym Ukraińcy będą mogli namierzać rosyjskie działa i niszczyć je ogniem kontrbateryjnym. Wielkie znaczenie mają też fortyfikacje polowe, cała kwestia polega więc na tym, czy Rosjanom uda się zamknąć okrążenie z północy i z południa i zmusić Ukraińców do wycofania się – które może się przerodzić w ucieczkę – z ufortyfikowanych linii obrony w Donbasie. Niestety następną dużą barierą terenową, na której mogą oprzeć obronę, jest dopiero rzeka Dniepr i przedmieścia miasta Dniepr. Ukraińcom trudno więc będzie oddać Donbas, a wygląda na to, że będą musieli to zrobić. Być może jednak rosyjska ofensywa wytraci impet. Jest bardzo wiele ośrodków, które mówią, że to już się dzieje, że Rosjanie ponoszą straszne straty. Widać, że Rosjanie są słabi liczebnie. Mówiliśmy o tym w naszej książce.

PZ: Jest ich mniej niż Ukraińców. To jednak szok, bo rosyjska doktryna wojenna zakłada, że siły atakujące – aby osiągnąć powodzenie – muszą dysponować miażdżącą przewagą liczebną.

JB: Byłem zszokowany, gdy już w czasie wojny słyszałem akademickich wykładowców sztuki wojennej, ludzi utrzymanych z pieniądza publicznego, którzy za przeproszeniem gadają bzdury o tym, jakie to Rosjanie mają rezerwy. No nie mają tych rezerw. I byłem w ciężkim szoku, że słyszałem coś takiego w przestrzeni publicznej. Żeby Polacy nie znali organizacji i zasobów ludzkich rosyjskich sił zbrojnych?! I chciałbym, żeby to wybrzmiało, bo ta wojna musi bardzo wiele zmienić w naszej wojskości.

Dodam jeszcze coś bardzo ważnego, o czym się chyba u nas nie mówi. Otóż Rosjanie forsowali Doniec, jakby kierowali się instrukcją z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych zeszłego wieku. Tymczasem, jak mówiliśmy w naszej książce, pole walki bardzo się zmieniło. Obieg informacji jest znacznie szybszy, świadomość sytuacyjna jest o wiele większa. To nie są czasy Grunwaldu ani I wojny światowej, ani lat siedemdziesiątych zeszłego wieku. Zwykłymi telefonami można robić i przesyłać zdjęcia wraz z geolokalizacją, są satelity, drony. Amerykanie zapewniają Ukraińcom głębokie rozpoznanie, w związku z czym trzeba się szybko przemieszczać. Tymczasem Rosjanie ruszają się jak muchy w smole. I to nie dlatego, że ich sprzęt wolniej jeździ i jest zasadniczo gorszy niż ukraiński, bo w większości jest nawet dużo lepszy.

Problem polega na tym, że Rosjanie nie nauczyli się nowoczesnej sztuki wojennej, nie mają oficerów i podoficerów wyszkolonych wedle nowych zasad. Kurczowo trzymają się sztywnych procedur, schematów organizacyjnych, zachowań. Stoją w miejscu i czekają na rozkaz. Nie wykazują żadnej inicjatywy. Ani nie są tego uczeni od dziecka, ani armia im na to nie pozwala. Czyli nic się nie zmieniło od czasów Borodina.

A inicjatywa ma fundamentalne znaczenie. Było to widać chociażby na lotnisku w Kostomelu, gdzie wylądowali Rosjanie. Mieli się okopać, no to się okopali. Następnie jakaś kompania miała zdobyć główny budynek, ale go nie zdobyła – została wytracona. Pozostali nie przejęli jej zadania, bo nie mieli łączności z dowództwem. Mało tego, teraz wszystko się dzieje błyskawicznie, w związku z czym, jeśli się nie łapiesz na kaskadowy system pętli decyzyjnej, to cię niszczą, bo nie ma sekwencji odpowiednich zachowań. Mało tego, Rosjanie, o czym często się mówi, nie używają szyfrowanej łączności, porozumiewają się otwartym tekstem. A to dlatego, że szyfrowane rozkazy dostają z dużym opóźnieniem. Żołnierz nie nauczony samodzielnego myślenia nie wie, co ma w takiej sytuacji robić. I w związku z tym dowódca mówi do niego otwartym tekstem, aby się upewnić, że podwładny go zrozumiał, poczuć, że to do niego dotarło. Bo wszystko się dzieje tu, w tej chwili.

A współczesne pole walki jest inne. Znacznie lepiej się na nim sprawdza amorficzny, sektorowy system komunikacji i łączności, który wprowadzili Ukraińcy w obronie terytorialnej: „Chłopie, pilnujesz miejscowości Browary i tego, co na lewo od strumienia między Browarami a tym drugim miasteczkiem. Wymiatasz tam wszystko co rosyjskie. Metodę sobie wymyśl. Wymiatasz. Amunicję dostaniesz za półtora dnia, do tego czasu musisz przetrwać i działasz, wymiatasz”. I ten dowódca, podporucznik, młody chłopak, dwudziestoparo-, może trzydziestoletni, myśli sobie, jak to zrobić. Sam sobie wyznacza zadania, pyta żołnierzy, rozmawia. To jest inne wojsko, na dodatek związane moralnie z ziemią, której broni, wyposażone w sprzęt, którym potrafi się posługiwać, i wykorzystuje ten sprzęt odpowiednio do terenu. A nie, że dowodzi jakiś oficer z Kijowa, który może nawet nie był w tych Browarach, choć Browary są blisko Kijowa, i nie wie, jak wygląda tam topografia. Albo po drugiej, rosyjskiej stronie próbuje dowodzić swoimi ludźmi ktoś z Kurska czy z innego Omska. Nie znając terenu, bez rozpoznania. Dlatego rosyjscy dowódcy podchodzili tak blisko przeciwnika i ginęli.

U Rosjan na poziomie taktycznym tego brakuje, bo mają skostniałe struktury i procedury. I zastanówmy się, czy tak nie jest również w polskim wojsku. Bo jak działają nasze akademie wojsk lądowych, jak działają te ASzW-oje i WAT-y? Czy nie mamy tam też zbyt sztywnych struktur i procedur? Tego najbardziej się obawiam. Polskiej wojskowości potrzebna jest zmiana kulturowa. I ta wojna to pokazuje.

PZ: Świętowaliśmy niedawno sukces ukraińskich wojsk, które dotarły do granicy z Rosją na odcinku charkowskim. Jak jednak powiedział Marek Budzisz, gdyby wojna zakończyła się dzisiaj, to Rosja – wygrywa. W końcu wyrąbała sobie korytarz na Krym, Mariupol zaś, a właściwie samotny Azowstal, ledwo zipie i raczej nie ma szans się utrzymać. Sytuacja nie jest różowa, może więc jednak ta rosyjska masa odgrywa tu jakąś rolę?

JB: No właśnie, i tutaj znowu nawiązałeś do Barbarossy. Ja nawiążę do wojny zimowej z Finlandią. Rosjanie sobie w niej nie za dobrze radzili, w latach trzydziestych mieli wielką reformę wojska i do tego czystki. Potem w 1939 roku nie popisali się, wchodząc na nasze Kresy. Potem się bardzo nie popisali w wojnie fińskiej. Potem nie popisali się w 1941 roku w czasie wojny z Niemcami. Ale w końcu wygrali tę wojnę. Lecz to już było zupełnie inne wojsko. Już pod Kurskiem było inne, nie mówiąc o operacjach mandżurskiej, berlińskiej czy operacji Bagration. Rosjanie potrafią się więc zaadoptować. To samo było przecież podczas wojen napoleońskich, przecież przegrywali pod Austerlitz, Frydlandem, Iławą Pruską, a potem wygrali wojnę i w 1812 roku weszli do Paryża.

PZ: Rzeczywiście dużo się nauczyli: inna Armia Czerwona w 1941 roku walczyła pod Brześciem, a inna w 1945 roku zdobywała Berlin. Ale kluczowe dla zwycięstwa nad III Rzeszą było to, że bolszewicy dostawali broń od Anglosasów. Teraz sytuacja jest odwrotna, bo Lend-Lease jest dla drugiej strony.

JB: Tylko że również Rosjanie mogą dostać Lend-Lease – od największego producenta, największej fabryki świata, czyli od Chin, jeżeli zacznie się prawdziwa wojna o Eurazję. Pamiętaj, że w XX wieku to Ameryka była największą fabryką świata, a teraz są nią Chiny. Dlatego Amerykanie tak ostrożnie kalibrują odpowiedź na rosyjską agresję – żeby nie doprowadzić do ścisłego sojuszu chińsko-rosyjskiego, bo Chiny mogą wyposażyć Rosję, bo po prostu mają przemysł.

PZ: Czyli uważasz, że Ameryka zostawia Rosji jakąś otwartą furtkę i to jest prawdziwy powód, że nie angażuje się na maksa?

JB: Myślę, że w Waszyngtonie ścierają się dwie frakcje myślenia na ten temat. Jedna, Wessa Mitchella, zwietrzyła krew i chce wykończyć Rosję, a druga, tradycyjna, uważa, że Rosja powinna być mocarstwem, lecz osłabionym i kontrolowalnym, żeby nie zawiązała ścisłego sojuszu z Chinami. Zwróć uwagę na ostatnią debatę Radka Sikorskiego z Johnem Mearsheimerem i Stephenem Waltem. Polska cała się tym ekscytuje i słusznie, bo nawet Radek Sikorski, muszę przyznać, dzielnie bronił interesów Rzeczypospolitej. Mearsheimer bardzo słabo argumentował i Walt tak samo. Łatwo byłoby tę argumentację obalić, tylko należałoby do tego użyć argumentu siły, a nie prośby. Radek Sikorski niepotrzebnie prosił. Rozumiem, że Anglosasom trudno byłoby przełknąć to, że Polska nie prosi. Chodzi o to, właśnie na tym cała rzecz polega, że cały argument Mearsheimera upada, bo według niego należy się liczyć z silniejszym. Skoro tak, to trzeba spowodować, żeby Rosja była słabsza. Trzeba rozbić Rosję, podzielić i pokonać. Na tym cała rzecz polega. Radkowi Sikorskiemu albo zabrakło tam odwagi, albo nie chciał stawiać sprawy na ostrzu noża, bo z uwagi na te anglosaskie mapy mentalne – sam wielokrotnie byłem też w takiej sytuacji – trzeba uważać, co się mówi. Ale ja bym tam wygarnął: „No to pokonajmy ich”. Tylko że to burzy 200 albo 300 lat ich myślenia o tym, że na Wschodzie jest przede wszystkim Rosja i to ona zawsze jest tam ośrodkiem siły, którą wykorzystuje tak, siak czy owak. Chodzi o to, że w interesie Intermarium, w interesie Rzeczypospolitej jest wyeliminowanie tego ośrodka siły, absolutne wyeliminowanie, zniszczenie Rosji. I to trzeba było powiedzieć.

Cała ta wojna dowodzi, że można to zrobić, tylko trzeba naprawdę na poważnie zaangażować w to Zachód. Chodzi o to, żeby Niemcy i Francuzi nie przeszkadzali tymi swoimi fakturami, machinacjami z ropą i gazem, którymi bronią się przed utratą swej siły i wpływu na Europę. Im się to nie podoba, bo przegrana Rosji ich osłabia. Straszne, co? Ale tak jest. Muszą też pozwolić Amerykanom, by dostarczyli Ukraińcom taką broń i znaleźli takie nuklearne rozwiązania, które spowodują, że odzyskają oni Krym oraz Donbas i Rosja przegra wojnę. Tylko że to jest szokujące również dla Amerykanów.

Przypomnę ci, jak rozpadały się Sowiety. Amerykanie byli przerażeni, więc odebrali broń nuklearną Ukraińcom, obawiając się chaosu i rozpadu Rosji jako czynnika siły. Między jednym a drugim jest pragnienie Rzeczypospolitej, by sięgnąć po wielkość i coś zaproponować Ukraińcom. Niewykluczone, że uda nam się instrumentalnie wykorzystać do tego Amerykanów. Bo również im może to być na rękę, w kontekście Chin. Tylko trzeba to bardzo umiejętnie rozegrać.

PZ: Mówisz, że argument Mearsheimera jest taki, że trzeba się liczyć z silniejszym. Ale w tym głośnym wywiadzie dla „New Yorkera” przedstawił on to (…) w inny sposób. Odarł to wszystko z frazesów i powiedział, że interes Ameryki jest taki, że Chiny są jej największym przeciwnikiem i że Rosję powinna mieć po swojej stronie. Na co dziennikarz „New Yorkera” powiedział: To niemoralne. A on: No dobrze, a czy w czasie II wojny światowej moralny był sojusz ze Stalinem? Ale uznaliśmy, że trzeba pokonać Hitlera, zrobiliśmy więc deal ze Stalinem, który przecież był znacznie gorszy niż Putin, prawda? W związku z tym Mearsheimer wskazuje pewien układ geopolityczny – sojusz z Rosją przeciwko Chinom. Taki układ, jego zdaniem, po prostu jest w interesie Stanów. Oczywiście jest dobrze, jeśli można prowadzić politykę zarazem moralną i we własnym interesie, ale jeśli trzeba wybierać, to się wybiera interes. On tak to argumentuje. Tylko pytanie, jak silna jest grupa w amerykańskim establishmencie, która tak myśli. Na razie raczej nie wygląda na silną.

JB: Moim zdaniem jednak Mearsheimer nie ma racji, ponieważ Rosja jest słaba, co okazuje w tej wojnie, i należy ją dobić. Dlatego, że nie ma dość sił, by równoważyć Chiny. W związku z tym uważam, że rację ma Wess Mitchell: należy ją pokonać, ubezwłasnowolnić, być może nawet podzielić i zostawić Chiny same sobie. I to jest naprawdę w interesie Ameryki, bo Chiny staną się otoczoną wyspą. Należy Amerykanom wyjaśnić, że to jest w ich interesie. Zresztą Lloyd Austin to powiedział, dwa tygodnie temu, co było rewolucyjną zmianą. Zobaczymy, czy stanie się to linią polityki amerykańskiej… Dla Rzeczypospolitej pojawia się zatem wielka szansa zrealizowania polityki jagiellońskiej, ale rozumianej nowocześnie – żadnych tam roszczeń terytorialnych, żadnych pitu-pitu, lecz po prostu właściwe uregulowanie przepływów strategicznych, czyli współpracy, handlu i systemu bezpieczeństwa. Gdzie jest nowy układ równowagi: Polska, Finlandia, Szwecja, państwa bałtyckie, być może Białoruś, Ukraina i Rumunia tworzące nowy punkt ciężkości. Stworzy nam to zupełnie inne możliwości rozwojowe, a Rosja niech będzie słaba, podzielona itd. I Amerykanie pójdą sobie na Pacyfik zmierzyć się z Chinami, które będą otoczone i nie będą miały Rosji, bo Rosja będzie słaba i podporządkowana, nawet nie wiadomo czemu. Oczywiście do tego długa droga, ale to przekracza horyzonty myślowe Mearsheimera, bo tak naprawdę zakłada pobicie Rosji. On zaś uważa, że Rosja jest silniejsza od Ukrainy. A ja na przykład uważam, że Rosjanie zniszczyli swoje wojsko, nie mają podstawy demograficznej i trzeba ich wykończyć. Nie należy się litować.

PZ: Uprzedziłeś moje pytanie. Rozmawiałem niedawno z Konradem Muzyką, ekspertem zajmującym się rosyjską wojskowością, i powiedział on mniej więcej tak: „Straty sprzętowe i ludzkie Rosji są tak potężne, że ich uzupełnienie i zbudowanie potężnej siły zbrojnej może jej zająć nawet dekady”. Zgadzasz się z tym, czy to jednak zbyt optymistyczna opinia?

JB: Zgadzam się, to są potężne straty. Wedle moich danych Federacja Rosyjska straciła 20% czołgów, 15% samolotów i podobny odsetek śmigłowców. To są dane amerykańskie, jeszcze nieopublikowane, będą za kilka tygodni. Mam je przed sobą. To ogromne straty. Nie wiem natomiast, czy Rosjanie nie zdołają się odbudować, zwłaszcza gdyby pomogli im Chińczycy. Nie chodzi o to, że Chińczycy mają lepsze czołgi czy inny sprzęt, tylko o śrubki, metal, stal, komponenty, tokarki, obrabiarki, oprogramowanie itd.

Bardzo proszę naszych polityków, żeby się przestali skupiać na ikonkach na mapie, na tym, że jakaś grupa taktyczna forsuje Doniec, i nie podniecali się grą w Panzer General, tylko się skupili na rozwiązaniach strategicznych, systemowych, bo to jest ich zadanie. Powinni tak skonstruować relacje z Amerykanami, żeby wsparli oni konstrukt Międzymorza, bo inaczej, jeśli zostanie zawarty krzywy rozejm, jeśli Ukraina zostanie zmuszona do zaakceptowania straty Krymu, co znowu forsuje Macron, to będzie tylko pieredyszka, odpoczynek przed kolejną fazą wojny o Eurazję. Sytuacja z Chinami pozostałaby dynamiczna, tak jak możliwość odejścia Amerykanów na Pacyfik i wojna tam, a my zostalibyśmy sami. Rosjanie mogą się odbudować przy pomocy Chińczyków. Mogą to zrobić nawet sami i stoczyć z nami jakąś małą wojnę. Po co nam wojna, jakakolwiek?

PZ: To jest jasne. Nikt przy zdrowych zmysłach nie chce wojny.

JB: Nawet jeśli Rosjanie będą słabi, to po co nam ona? Nawet ekspedycyjna w państwach bałtyckich, bo musielibyśmy im pomóc w ramach NATO. Poza tym Niemcy i Francja będą wzmacniać swoją pozycję kosztem Intermarium, a także Ukrainy. Będą ją trzymali poza systemem zachodnim i w takiej sytuacji zyskają argument, że jest zamrożony konflikt. I nie zbudujemy przestrzeni naszych marzeń, ponieważ Rosja wcześniej czy później w ten czy w inny sposób wróci do gry. Bo i Niemcom, i Francuzom może to być na rękę i jeszcze nie daj Boże zbudują z nią tę Europę od Władywostoku po Lizbonę.

Abstrahując od oceny moralnej, po co ten wysiłek Ukraińców w tej wojnie? Czy chcemy kolejnej wojny? Kolejnej, bo jeśli ten wysiłek zostanie zmarnowany, to Rosjanie wrócą – może za dwadzieścia lat, może za trzy. Tak jak było z fińską wojną zimową i wojną kontynuacyjną. Ja się bardzo obawiam, że Rosjanie się zaadaptują, zreformują, poprawią, zaczną grozić bronią atomową. No i jeżeli Amerykanie odejdą na Pacyfik i nie będziemy mieli gwaranta nuklearnego, to co?

PZ: Zgoda. Ale teraz wejdę w rolę adwokata diabła. Spójrzmy na to z perspektywy Macrona. Czy gdyby ta wojna skończyła się upokorzeniem Rosji, rzuceniem jej na kolana, odebraniem jej na przykład Krymu i Sewastopola, portu macierzystego Floty Czarnomorskiej, to Rosja nie dyszałaby żądzą odwetu, nie zbroiła się po zęby jak Niemcy po I wojnie światowej i za dwadzieścia lat nie pojawiłby się jakiś rosyjski Hitler, który by rozwalił Europę? Tak zdaje się rozumować Macron. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby i Putin wyszedł z twarzą, i Ukraińcy byli zadowoleni, czyli powrót do status quo sprzed 24 lutego. Kończymy tę wojnę i wracamy do normalnego życia.

JB: Nie, to jest francuska perspektywa, która pod tymi pięknymi hasłami kryje interes, żeby Rosja równoważyła przeciwników Francji w Europie. Co mnie obchodzi jakiś Sewastopol, Piotrze? Jeżeli Rosjanie są za słabi na projekt imperialny, to niech go porzucą. Żeby mieć imperium, trzeba być innym. I w tej chwili Ukraińcy im pokazują, że nie stać ich na imperium, więc wypad. Po prostu. Trzeba z nimi skończyć, a nie zapraszać ich na imprezę jak u Macrona, który będzie mówił: „Nie, nie, oni są jednak imperium, to fajne chłopaki. I powinniśmy ich ratować…”.

Żeby była jasność: oczywiście instrumentalizuje to Ukraińców, ale oni sami chcą walczyć. Gdyby nie chcieli, to może miałbym jakiś moralny opór. Ale Ukraińcy chcą wygrać. Społeczeństwo ukraińskie chce zwycięstwa, więc mu nie przeszkadzajmy, lecz po prostu pomóżmy. To jest teraz przedpole bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.

PZ: Wierzysz, że Ukraińcy odbiją Krym?

JB: Jest w interesie Polski, żeby tak się stało. Zastosuję teraz pewien zabieg, może trochę emocjonalny. Wybrałem specjalnie dla ciebie wiersz Herberta, króciutki, pozwolisz, że przeczytam?

Zbigniew Herbert, Postój:

Stanęliśmy w miasteczku gospodarz

kazał stół wynieść od ogrodu pierwsza gwiazda

zapłonęła i zgasła łamaliśmy chleb

słychać było świerszcze w lebiodach wieczoru

płacz ale płacz dziecka poza tym krzątanina

owadów ludzi tłusty zapach ziemi

ci którzy siedzieli tyłem do muru

widzieli – liliowy teraz – pagórek szubienic

na murze gęste bluszcze egzekucji

jedliśmy dużo

jak zawsze wtedy kiedy nikt nie płaci

Chodzi o to, że w tej chwili Ukraina płaci za rosyjskie ambicje imperialne i jeśli Rosja się odbuduje, to zapłacimy my, a Francuzi, Niemcy raczej nie zapłacą. Chyba że Rosja miałaby ambicje kontynentalne, tak jak miała tylko raz, po II wojnie światowej. I wtedy Niemcy i Francuzi musieli wydawać na wojsko w ramach NATO. Tak naprawdę nie musieli się tym martwić. Musimy usunąć ten problem. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, kim jesteśmy, kim jest nasza klasa polityczna.

Zauważam ostatnio, że dowództwo Wojska Polskiego mężnieje i dojrzewa. Gdy patrzę na tych ludzi i słucham ich wypowiedzi, przemówień, przypominam sobie, jak moi koledzy w Potomac Foundation uczyli mnie, że można dużo mówić o strategii, lecz strategia nie polega na mówieniu, tylko na planie, zasobach i realizacji tego planu. Ale przede wszystkim, że strategia – zarówno pojedynczego człowieka, jak i państwa – tworzy się dopiero pod przymusem, w kryzysie, w wojnie, w wielkim kryzysie osobistym. I życzę naszym dowódcom, a także politykom – którym chyba jeszcze do końca twarze nie stężały, nie zmężniały – żeby zobaczyli, że nie można jak w wierszu Herberta jeść na czyjś rachunek. Bo to się obróci przeciwko nam.

I tu nawiążę do tego, co powiedziałem na samym początku, coraz bardziej będę bronił tej tezy: gdyby nie to, że Zełenski został w Kijowie, a ukraińska armia stanęła na wysokości zadania i wygrała bitwę kijowską, chyba również Polska toczyłaby tę wojnę.

PZ: O, to mocne słowa.

JB: Dlatego, że Rosjanie przed wojną wyraźnie żądali strefy wpływu do Odry, wyraźnie i wprost, a Amerykanie te żądania odrzucili. Dlatego byłem wykończony, gdy wracałem z Waszyngtonu, rozumiejąc powagę tych wydarzeń, psychicznie oraz fizycznie, i przez pierwszych kilka dni wojny byłem ledwo żywy.

A czy byliśmy przygotowani do takiej wojny? I czy byliśmy przygotowani lepiej niż Ukraińcy? Szczerze mówiąc, nie, wbrew obecnym buńczucznym zapowiedziom bardzo wielu, zwłaszcza emerytowanych oficerów, którzy po prostu starają się podciągnąć pod bieżącą linię polityczną. Łatwo tak mówić w zaciszu, gdy Ukraińcy wiążą siły rosyjskie i garnizon pskowski prawie całkiem opustoszał, w Kaliningradzie bunty i Rosjanie nie mają już takiej siły, bo ich Ukraińcy zmłócili. Gdy kiedyś wyjdzie na światło dzienne, jakie Rosjanie mieli plany, będziemy o tym czytali z oczami jak spodki. Nie chodzi o to, że chcieli iść do Paryża, oni chcieli zademonstrować dominację wojskową aż po Odrę i dowieść, że Amerykanie nie mają determinacji, by bronić status quo. W związku z tym bardzo szybkie zajęcie Kijowa, wejście na obszar lwowski, dolinę Dniestru, Wołyń, podejście pod polską granicę skończyłoby się również demonstracjami wobec Polski i państw bałtyckich.

PZ: Marek Jerzy Nowakowski powiedział, że gdyby to tak szybko poszło, jak powiedziałeś, i gdyby desant na lotnisko Kijów-Hostomel się udał i powiodła się (…) zmiana władzy na Ukrainie, to następnego dnia rosyjscy ambasadorzy w Warszawie, Tallinie, Rydze i Wilnie przedstawiliby noty dyplomatyczne z żądaniami demilitaryzacji tych państw i wycofania struktury natowskiej.

JB: No właśnie. Czyli proszę bardzo przerzucić 1. Brygadę Pancerną z Wesołej na zachód od Warszawy. Proszę bardzo opróżnić magazyny w Białej Podlaskiej, zwinąć bazę lotniczą w Mińsku Mazowieckim. Myśliwce z Malborka proszę bardzo przebazować na zachód od Wisły. I tak dalej: Braniewo, Bartoszyce, Węgorzewo, Giżycko, Suwałki, Białystok, Augustów…

PZ: Ciarki przechodzą, gdy wymieniasz te nazwy.

JB: Przemyśl, Żurawica, Lublin… jeszcze długo można tak wymieniać.

PZ: Tylko zastanawiam się nad jedną rzeczą. Czy narzędzie, które wybierasz do złamania potęgi Rosji, nie jest jednak za słabe? Mówisz o możliwości odbicia Krymu, Donbasu, Ługańska, a Ukraińcom podobno paliwo się kończy.

JB: No tak, mają problem.

PZ: Podobno ponoszą olbrzymie straty i choć dostają mnóstwo sprzętu, zachodnie gazety już pytają, czy zdołają to wszystko odpowiednio szybko zaabsorbować. Podam przykład: Niemcy dają Ukraińcom armatohaubice, ale na razie te maszyny stoją, bo trwa szkolenie załóg, co wymaga sporo czasu. Czy oni sobie z tym poradzą? Może inaczej: jakie są możliwości tej armii, jak ty to widzisz?

JB: W tej chwili Ukraińcy nie mają rezerw, żadnej rezerwy strategicznej, są bardzo cienko rozciągnięci, mają nie najlepszą pozycję terenową i strasznie przegrali front południowy. Rosjanie bardzo szybko zajęli Chersoń, gdzie Ukraińcy popełnili wielkie błędy i doszli aż do Dniepru. Żeby zrealizować ten plan maksimum, o którym mówię, bardzo dużo należałoby zrobić. Po pierwsze, odbudować w trakcie walki zdolności istniejących jednostek, bo przecież one po kilkudziesięciu dniach wojny są zdegradowane osobowo i sprzętowo. A to bardzo trudne. Należałoby doszkolić ludzi, dać im odpocząć, ściągnąć uzupełnienia, zintegrować je, przeszkolić na uzbrojeniu, które jest różnego rodzaju. I zbudować zaplecze logistyczne dla broni z Zachodu. Oczywiście to uzbrojenie defensywne było dobre do czasu, gdy Ukraińcy się bronili. Natomiast do działań ofensywnych trzeba się przygotować zupełnie inaczej: należy mieć rezerwę manewrową, pancerną, potrzebne jest również lotnictwo. Jeśli nawet rosyjskie lotnictwo słabo sobie radzi i oszczędnie wykorzystuje samoloty bezpośredniego wsparcia pola walki, bo stingery, bo nasze pioruny i inne manpadsy, to jednak może niszczyć, a przynajmniej kształtować zachowania dużych ukraińskich grup manewrowych, jeśliby takie powstały, na stepach, zwłaszcza na południu, poprzez przeloty albo bombardowania, nawet niecelne. W związku z tym należałoby zrobić coś z rosyjskim lotnictwem, na przykład powołać legion cudzoziemski złożony, nie wiem, z amerykańskich pilotów ukraińskiego pochodzenia czy polskich pilotów, którzy za pieniądze by chcieli latać na F-16, F-15 na rzecz Ukrainy. To jest rozwiązanie, za którym już w tej chwili trzeba lobbować w Waszyngtonie, za lepszymi samolotami, które wymiotą lotnictwo rosyjskie. Na dodatek trzeba by przeszkolić całe zaplecze do utrzymywania sprzętu, który będzie przychodził z Zachodu, przekonać Zachód, żeby sięgnął po ciężkie uzbrojenie, w tym czołgi, bewupy, by nie robiła tego tylko Polska, która przekazała Ukrainie kilkaset czołgów. Musi być jeszcze więcej ciężkiego sprzętu z Zachodu.

I teraz najważniejsze. Ukraińcy mogą sobie radzić w tych mikroofensywach czy kontruderzeniach taktycznych i operacyjnych, które przeprowadzają w okolicach Charkowa, ale do operacji strategicznej na skalę zajęcia Krymu potrzebne jest zupełnie co innego. Potrzebna jest niezwykle sprawna logistyka, zapasy paliw, zaskoczenie strategiczne, przygotowanie kierunków, no i oczywiście siła manewrowa, która musi być świeża, trzeba ją odtworzyć lub zbudować. Mało tego, na poziomie operacyjnym ona musi być przeszkolona do przełamania, a potem powinna umieć wykorzystać powstały wyłom, czyli głęboko spenetrować ugrupowanie przeciwnika. Pytanie, czy Ukraińcy to potrafią. Bo muszą to umieć, a to nie jest prosta sprawa. Trzeba rozumieć sztukę wojenną i mieć to przećwiczone. Na tym właśnie polegał Blitzkrieg. Niemcy zasadniczo nie mieli lepszego sprzętu, mieli jednak znakomitą kadrę oficerską, która szybciej się poruszała w pętli decyzyjnej i wyprzedzała przeciwnika w decyzjach, w rozumieniu, inicjatywie i łączeniu ognia artylerii, lotnictwa, manewru itd. A na to trzeba czasu. Czy Ukraińcy to potrafią? Bo muszą wystawić inne wojsko, niż teraz mają, żeby przeprowadzić wielką kontrofensywę. I to musi być zrobione w czasie wojny, gdy rakiety uderzają nawet w ośrodki szkoleniowe.

Pracujemy nad tym, co należałoby zrobić, żeby Ukraina wygrała z punktu widzenia wojskowego. Szczerze mówiąc, nie słyszałem, by kiedykolwiek w dziejach w czasie działań wojennych, takich na poważnie, z dziesiątkami tysięcy ofiar, ktoś przeorganizował całą armię. No, może Sowieci, którzy stracili pierwsze wojsko w 1941 roku, właśnie w czasie Barbarossy, później drugie wojsko w 1942 roku i trochę w 1943, i potem dopiero ich trzecie wojsko wygrało wojnę. Oni jednak mieli wielką przestrzeń. Nie wiem, czy to się uda. Ale życzę tego Ukraińcom, bo najgorszy byłby jakiś krzywy pokój, krzywy rozejm, po prostu nie wiadomo co.

PZ: Przedstawiłeś plan idealny, ale ja tu jestem facetem od paskudnej roboty i muszę cię zapytać, czy w ogóle widzisz jakąś szansę, że Ukraińcy tego wszystkiego dokonają.

JB: Szanse są niewielkie, ale powinniśmy im w tym pomóc, bo po pierwsze, to zbuduje więź miedzy Polską a Ukrainą i może stworzyć podstawę do zacieśnienia stosunków po wojnie, bo tak naprawdę Polska i Ukraina będą głównymi elementami układu sił w tej części świata. Cały regionalny system bezpieczeństwa wyewoluuje w tym kierunku, że będzie to jego główny filar wspierany przez Amerykanów – tak się to skończy. I na tym w dużej mierze będziemy budować swoją strefę bezpieczeństwa, bo jak widać, Niemcy niemrawo zabierają się do modernizowania swoich sił zbrojnych i odcięcia się od rosyjskich surowców. Notabene zobaczysz, co będzie jesienią – zacznie się racjonowanie…

W związku z tym uważam, że jeżeli Rosja nie zostanie pokonana teraz, to będzie bardzo prawdopodobne, że w nadchodzących latach napadnie na Polskę. Żebyśmy więc czasem nie uwierzyli, że sprawa jest rozstrzygnięta i nie zaniedbali reformy polskiej wojskowości i głębokiej modernizacji sił zbrojnych. Tak jak teraz czasami mówią Francuzi i Niemcy: O Jezu, po co to, przecież Rosjanie już są tacy słabi. Właśnie po to, żeby Rosjanie nie mogli mówić, że mają wpływ na system bezpieczeństwa Europy. Czyli nawet nie chodzi o wygrywanie czy przegrywanie wojny, lecz o to, żeby oni w ogóle nie mieli czelności, śmiałości i dość siły, by mówić, że mają wpływ na bezpieczeństwo Europy. I tu Mearsheimer się myli – jest starszym panem, już nie umie przełamać swoich starych map mentalnych, co się często przytrafia ludziom z czasów zimnej wojny, również Anglosasom. Zatem tacy jak my, ty i ja, ludzie młodsi, muszą się przebić z tym, że jest możliwy inny świat.

PZ: Zgadzamy się wszyscy, że Ukraina bije się za nas, zgadzamy się, że jest w naszym interesie, by Ukraina wygrała, ale jednocześnie zgadzamy się – przynajmniej ja i ty – że nie chcemy toczyć wojny, nie potrzebujemy wojny. Jeżeli mówisz, że kiedyś będziemy walczyć z Rosją, to mam nadzieję, że będzie to za sto lat, a nie za dziesięć albo pojutrze. I teraz powiedz mi – bo mówisz: dawajmy Ukraińcom sprzęt, wysyłajmy naszych lotników do jakiegoś legionu ochotniczego – gdzie jest ta cienka czerwona linia, której nie możemy przekroczyć? Czy ty ją widzisz? W jakim stopniu możemy dostarczać tę broń, nie przystępując jednocześnie do wojny i nie narażając się na odwet Rosji? Czy w interesie tej amerykańskiej grupy, która chce skruszyć rosyjską potęgę, nie przekroczymy tej linii? Co możemy zrobić, żeby być bezpieczni?

JB: No właśnie, to bardzo ważne pytanie. Niestety Amerykanie za bardzo nam w tym nie pomagają. Choć oczywiście po mojej ostatniej wypowiedzi w radiu, że Amerykanie nam nie pomagają wystarczająco – powiedziano mi, że powinniśmy się cieszyć z tego, co mamy. Tyle że to za mało, bo skoro my wysyłamy kilkaset czołgów, to Amerykanie powinni nam dać abramsy ze swojej rezerwy na pustyni i nie ma na ten temat jakiejkolwiek dyskusji. Nasi politycy powinni to po prostu wymusić. F-16 też stoją. Wszystko to można zrobić, to kwestia lewara politycznego. Ale Amerykanie uważają, że this is enough. Wymaga to jednak właściwej komunikacji strategicznej i Polska powinna po prostu mniej pytać o zdanie Amerykanów, tylko robić swoje. Uważam, że jest na to odpowiedni czas – zwłaszcza że sprzyjają temu wiatry polityczne w Kongresie. Wiesz, musimy sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy. Powiedzmy, że jesteś dowódcą Wojska Polskiego, siedzisz w Warszawie i masz następującą sytuację. Teraz w gruncie rzeczy – nie mówię tu w imieniu Polski, lecz Jacka Bartosiaka –jesteśmy funkcjonalnie w wojnie z Rosją, bo my dostarczamy sprzęt. Słuchaj, nasi czołgiści w niektórych jednostkach pewnie nie mają czym jeździć i z czego strzelać – to już jest jawna informacja. Gdy jesteś dowódcą i kątem lewego oka patrzysz na Kaliningrad, który ci grozi, a zaraz obok masz Przesmyk Suwalski, który musisz trzymać otwarty do państw bałtyckich, bo to sojusznicy, dalej masz granicę polsko-białoruską, za którą nie tylko stacjonują wrogie nam wojska, ale jeszcze bronimy tej granicy przed zamienionymi w broń emigrantami. W związku z tym podejrzewam, że z 10 tysięcy wojska w jakiś sposób jest związane z tą sytuacją na granicy białoruskiej. Mamy Amerykanów na Podkarpaciu i mamy oczywiście Rzeszów jako główną bazę przerzutu wszystkiego na Ukrainę, mamy przedpole wojny, grubej wojny, na której walczy też nasz sprzęt i w którą musi wchodzić nasza logistyka. Piotrze, my jesteśmy funkcjonalnie w wojnie.

PZ: To pozostańmy w niej funkcjonalnie, ale nie wchodźmy do niej realnie. Nie czuję, żeby Amerykanie dawali nam wystarczające zabezpieczenie.

JB: Dlatego, gdy słuchałem Bidena, byłem rozczarowany, bo chciałem od niego usłyszeć, że wyrównuje stawkę ryzyka. Czyli najlepiej, że przerzuca III Korpus Pancerny na wschód od Warszawy, dokładnie między Wisłą a Bugiem, który zmienia tam kierunek na równoleżnikowy i płynie do Narwi. W widłach Wisły i tak płynącego Bugu, czyli na przykład między Wyszkowem a Wieprzem, między Dęblinem a Wyszkowem, stoi amerykański III Korpus. Tego Amerykanie nie zrobili, nie dowiedli, że są w Polsce na stałe i w razie eskalacji nuklearnej umierają z nami. Plus, że demonstrują różnymi przelotami, że przygotowują się do wojny nuklearnej, na wypadek gdyby Rosjanom przyszło do głowy deeskalować w ten sposób konflikt albo uderzyć na Polskę.

PZ: No właśnie, czyli nie mamy polisy ubezpieczeniowej. Dużo łatwiej by się wysyłało ten sprzęt, gdyby Amerykanie nam tę polisę wystawili – i tu jest problem. Nie obawiasz się, że ta granica zostanie przekroczona i znajdziemy się w stanie wojny z Federacją Rosyjską?

JB: Obawiam się. Ale bardziej się obawiałem na początku, w pierwszych dniach wojny, bo Rosja była jeszcze silna, wydawało się, że może wygrać i generalnie wejdzie do Kijowa, Lwowa itd., a my zostaniemy sami, z ręką w nocniku. Ale Rosjanie przegrywają, a przynajmniej nie wygrywają, i trzeba ich dobić, podjąć to ryzyko.

PZ: Czyli, jeśli dobrze rozumiem, oni nie zaryzykują. Spójrzmy teraz na sprawę z perspektywy Rosji. Czy nie ma ona dość kłopotów z Ukrainą, żeby się jeszcze ładować w ryzykowny konflikt z państwem NATO? Czy to zwiększa nasze bezpieczeństwo i daje nam większe pole manewru, jeżeli chodzi o wysyłanie sprzętu?

JB: Wydaje mi się, że ryzyko jest teraz mniejsze, bo Rosjanie okazali słabość, jakkolwiek cynicznie to brzmi. Z jakiegoś powodu nie zaryzykowali uderzenia nawet na punkty przerzutowe tuż po tym, jak Biden miał to przemówienie i zaczęliśmy wysyłać na Ukrainę cięższy sprzęt. I teraz jakby zostały przekroczone kolejne progi percepcji – Amerykanie dostarczają już broń na całego, nawet haubice. Z jakiegoś powodu Rosjanie nie zareagowali, być może uznali, że to byłby błąd. A może to ich słabość, może nie potrafią. Nie pamiętam, czy już rozmawiałem z tobą o tym, że z jakiegoś powodu Rosjanie nie potrafią bombardować kolumn w ruchu. Bo mają słaby system świadomości sytuacyjnej? Brakuje im amunicji precyzyjnej? Nie robią tego, a przecież powinni niszczyć dostawy broni. Tak to wygląda.

PZ: Jeszcze dwie ważne kwestie. Pierwsza sprawa, gospodarka, bo o niej nie rozmawialiśmy, a to też bardzo ważna rzecz, o której mnóstwo mówiliśmy w naszej książce Nadchodzi III wojna światowa. Zwłaszcza surowce, bo jak już wspominałeś, gdy przyjdzie jesień – a wraz z nią sezon grzewczy – wszyscy pewnie uznają, że trzeba tę wojnę kończyć. Czy myślisz, że to energetyczne uzależnienie od Rosji wielu państw, chociażby Niemiec, spowoduje, że będzie olbrzymia presja, żeby do tego, jak to powiedziałeś, krzywego pokoju dążyć i kiedy by taki pokój miał zostać zawarty? Rozumiem, że wczesną jesienią, tak?

JB: Obawiam się, że lada moment. Poważnie zaczynam się tym martwić. Gdyby tak się stało, cały ten wysiłek Ukraińców pójdzie na marne.

PZ: Ale jak ten pokój miałby wyglądać? Linia sprzed 24 lutego jako granica, czyli uznanie przez Ukrainę straty Krymu, Doniecka i Ługańska?

JB: Nie wiem. Rosjanie na pewno będą chcieli mieć dostęp do źródeł słodkiej wody, z których mogliby zaopatrywać Krym. Podejrzewam, że jeszcze by chcieli zająć Krzywy Róg, bo dokoła tego miasta są ogromne złoża surowców niezbędnych w energetyce atomowej, jest tam też chyba tytan. Są już na jego przedmieściach.

PZ: Tak, ale ten krzywy, zgniły pokój byłby wtedy de facto zwycięstwem Rosji. Oczywiście nie udałoby jej się obalić władz w Kijowie, ale osiągnęłaby pokaźne zdobycze terytorialne.

JB: Jakkolwiek byśmy dygowali, że armia rosyjska nie okazała się taka potężna, byłoby to zwycięstwo Rosji. Kto pamięta, że Rosjanie przegrali wojnę krymską, że stracili w niej chyba 500 tysięcy żołnierzy? I co? Zostali mocarstwem i później były zabory Polski. Przegrali wojnę rosyjsko-japońską i co? No cóż, były zamieszki, ale dalej okupowali mnóstwo krajów i później weszli do wojny światowej. Przegrali ją, mieli rewolucję i znowu stali się tym cholernym mocarstwem. Wrócili do gry paktem z Ribbentropem. I znowu ma być tak samo? Słyszałem – to oczywiście nie jest potwierdzone – że z terenów okupowanych Rosjanie wywieźli już gdzieś za Ural, na Syberię czy gdzieś do Rosji, milion obywateli Ukrainy.

PZ: Na Kamczatkę nawet, na drugi koniec świata.

JB: Tak. A teraz pojawiła się szansa, bo Anglosasi naprawdę pomagają Ukrainie. Ukraińcy sobie świetnie radzą, gdyby nie mieli tej determinacji, to bym może tak o tym nie myślał. I moim zdaniem pojawiła się największa szansa dla Polski, większa chyba niż w latach 1919–1920.

PZ: Pytanie tylko, czy tę szansę wykorzystamy? Jacek Bartosiak, drodzy państwo, przedstawił dzisiaj scenariusz idealny, czyli skruszenie potęgi Rosji, i scenariusz fatalny – zmuszenie Ukrainy do krzywego pokoju, w którym de facto uzna ona swe straty terytorialne i Rosja zachowa status wielkiego mocarstwa. A teraz twoje przewidywania: który z tych scenariuszy jest bardziej prawdopodobny? Ile potrwa ta wojna i jak się skończy?

JB: Nie wiem, Piotrze. Nie wiem.

PZ: A jak byś procentowo ocenił szanse obu stron?

JB: Wydaje mi się, że teraz będzie bardzo trudno wygrać z Rosją tę wojnę według planu optymistycznego. Tym bardziej musimy się szykować z naszą reformą wojskowości. Powinniśmy jednak zrobić wszystko, żeby mimo wszystko Rosję pokonać. Przepraszam za taką enigmatyczną odpowiedź, szczerze jednak mówiąc, nie wiem, jak się ta wojna skończy. Obawiam się wielkiej presji państw europejskich na Amerykanów i na Ukraińców, zwłaszcza po lecie, ze względu właśnie na surowce i żywność.

PZ: I presji na Polaków. Napisałeś na Twitterze, że wszyscy się skupiają na tym, kto i czym strzela w Donbasie, ale w rzeczywistości wojna na Ukrainie jest tylko cząsteczką olbrzymiej, globalnej gry. Starcia pomiędzy oceaniczną koncepcją Anglosasów a koncepcją kontynentalną, euroazjatycką. Czy możesz wyjaśnić, o co właściwie toczy się ta wielka globalna gra, o jaką stawkę?

JB: Skoro zareklamowałeś naszą książkę, to ja przypomnę moją Wojnę w kosmosie. Przełom w geopolityce, którą w zeszłym roku napisałem z George’em Friedmanem. Dokładnie w niej wyjaśniam, kto ustanawia reguły gry, czy ludzie Morza, czy Kontynent, jak zawsze w wojnach światowych. I Ukraina, a także Polska, jest tutaj przyczółkiem ludzi Morza. I akurat Polska wiąże z ludźmi Morza swoją przyszłość, sprawczą niezależność od Niemiec oraz Rosji i relatywnie osłabia te państwa, ale ten układ interesów ciągle się zmienia. I to jest kwintesencja. Mackinder marzył o zbudowaniu bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej – który można nazwać Intermarium i który był i jest marzeniem anglosaskich jastrzębi – oddzielającego Rosję od Niemiec i będącego przyczółkiem wpływów państw anglosaskich w tej części świata. I nie obrażajmy się, że jesteśmy traktowani instrumentalnie, bo to jest korzystne dla Anglosasów, ale jest korzystne również dla podmiotowości państwa polskiego i zgodne z koncepcją Romera pomostu bałtycko-czarnomorskiego, czyli budowy łączności gospodarczej północ–południe. Bo Niemcy niestety zawsze nas spychają w podporządkowanie gospodarcze i potrzebujemy Anglosasów do utrzymania tej niezależności. A wojny światowe toczą się po prostu o panowanie nad tym obszarem, bo decyduje on o równowadze na głównym kontynencie świata, czyli w Europie.

Wraz z tym, że teraz tę sytuację zmienia Pacyfik, zmienia się też niestety percepcja Amerykanów i dlatego są tacy… no i tak są nieźle zaangażowani, myślałem, że będzie jeszcze gorzej, bo ten Pacyfik staje się głównym hubem przepływów, ruchu itd. A wcześniej to Europa była języczkiem u wagi, tu się zaczynały wojny światowe, tu właśnie była przestrzeń między Heartlandem a Rimlandem. I zarazem obszar wpływania na system kontynentalny przez Rosję, którą w zależności od układu geopolitycznego mocarstwa zachodnie zapraszały do gry. I zawsze rozgrywało się to na trupie naszej sprawczości, podmiotowości i samoorganizacji, to znaczy przemysłu, gospodarki, ludności, i dlatego byliśmy w strefie zgniotu. W związku z tym Mackinder proponował utworzenie bloku środkowo-wschodnioeuropejskiego i to się teraz dzieje. Tylko że mocarstwom kontynentalnym – Niemcom, Francji i Rosji – to się bardzo nie podoba.

Proszę bardzo, voilà. I niech mi nikt nie mówi, że geopolityka nie jest wiecznie żywa – jest jak najbardziej wiecznie żywa, to kwintesencja tego, co się dzieje, i dlatego pozwala przewidywać przyszłość. Nie przepowiadać, ale przewidywać, ponieważ bada strukturalne siły, które determinują ludzkie zachowania.

Polecamy

Piotr Zychowicz, Jacek Bartosiak

NADCHODZI III WOJNA ŚWIATOWA

Rywalizacja między wielkimi mocarstwami wchodzi w fazę krytyczną

Czy Stany Zjednoczone pójdą na wojnę z Chinami? Po czyjej stronie stanie Rosja? Czy Polska zostanie wciągnięta w III wojnę światową? Czy świat stoi na krawędzi nuklearnej zagłady?

To tylko niektóre z pytań, na które próbują odpowiedzieć Jacek Bartosiak i Piotr Zychowicz. Znany geopolityk oraz publicysta historyczny rozmawiają o Polsce i świecie. O tym, czy armia Rzeczypospolitej jest gotowa odeprzeć atak i obronić państwo. Wrzesień ’39 nie może się powtórzyć.

Stany Zjednoczone wycofują się z Europy, aby skupić się na Pacyfiku. A to oznacza, że amerykańskie gwarancje dla Polski stają się coraz bardziej iluzoryczne. Na jakich sojuszników naprawdę możemy liczyć? Czy grozi nam rosyjska agresja i nowa Jałta?

Piotr Zychowicz

PAKT PIŁSUDSKI–LENIN

Fascynująca opowieść o tym, jak Józef Piłsudski odrzucił możliwość zdobycia Moskwy!

Podczas wojny 1920 roku Polacy dwukrotnie mogli zdobyć Moskwę i obalić reżim bolszewików. Musieliby jednak zawrzeć przymierze z białymi rosyjskimi generałami. Najpierw z Antonem Denikinem, potem z Piotrem Wranglem.

Niestety Józef Piłsudski odrzucił tę możliwość i podjął tajne rozmowy z Włodzimierzem Leninem. Uważał bowiem, że Rosja czerwona będzie dla Polski mniej groźna niż biała.

Był to katastrofalny błąd. Polacy nie tylko ocalili bolszewizm, ale i zaprzepaścili szansę na odbudowę potężnej Rzeczypospolitej w przedrozbiorowych granicach. Choć wygraliśmy bitwę warszawską, cała wojna z bolszewikami skończyła się dla nas klęską. Podpisując w 1921 roku fatalny traktat ryski, rzuciliśmy na pastwę Sowietów połowę terytorium Rzeczypospolitej i półtora miliona Polaków. Ludzie ci padli ofiarą czerwonego holokaustu.

Polska zapłaciła za to gorzką cenę 17 września 1939 roku…

PAKT RIBBENTROP–BECK

Jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki

W dziejach narodów są chwile, gdy trzeba zacisnąć zęby i iść na bolesne koncesje. Ustąpić, aby ratować państwo przed zniszczeniem, a obywateli przed zagładą. W takiej sytuacji znalazła się Polska w 1939 roku.

Piotr Zychowicz konsekwentnie dowodzi w tej książce, że decyzja o przystąpieniu do wojny z Niemcami w iluzorycznym sojuszu z Wielką Brytanią i Francją była fatalnym błędem, za który zapłaciliśmy straszliwą cenę. Historia mogła się jednak potoczyć inaczej. Zamiast porywać się z motyką na słońce, twierdzi autor, powinniśmy byli prowadzić Realpolitik. Ustąpić Hitlerowi i zgodzić się na włączenie Gdańska do Rzeszy oraz wytyczenie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze. A następnie razem z Niemcami wziąć udział w ataku na Związek Sowiecki. 40 bitnych polskich dywizji na froncie wschodnim przypieczętowałoby los imperium Stalina. Czy w 1939 roku na Zamku Królewskim w Warszawie należało podpisać pakt Ribbentrop–Beck…?

OBŁĘD ‘44

Książka nagrodzona tytułem Książki Roku 2013 „Magazynu Literackiego KSIĄŻKI”

Polskie Państwo Podziemne nie zdało egzaminu. Swoje koncepcje, zamiast na realiach, kierownictwo naszego podziemia oparło na złudzeniach i pobożnych życzeniach. Nakazując wspierać oddziałom AK wkraczającą do Polski Armię Czerwoną, dopuściło się kolaboracji z wrogiem. Był to obłęd. Komenda Główna AK wydała bowiem w ten sposób swoich żołnierzy w ręce sowieckiej bezpieki. Tysiące z nich zapłaciły za to najwyższą cenę.

Apogeum tego obłędu była decyzja o wszczęciu Powstania Warszawskiego. Zryw ten, choć bohaterski, nie miał najmniejszych szans powodzenia. Spowodował za to gigantyczne straty: zagładę 200 tysięcy Polaków, zburzenie stolicy – wraz z bezcennymi skarbami kultury – i zniszczenie AK. Jedynej poważnej siły, która mogła się przeciwstawić sowietyzacji Polski. Było to spektakularne, ale bezsensowne samobójstwo. Powstanie Warszawskie okazało się najlepszym prezentem, jaki mógł sobie wymarzyć Stalin.

OPCJA NIEMIECKA

Opcja niemiecka to pierwsza książka, która ujawnia sensacyjne kulisy współpracy Polaków z III Rzeszą

Podczas II wojny światowej nie wszyscy Polacy byli nastawieni antyniemiecko. Wielu polityków i szereg organizacji starało się podjąć współpracę z III Rzeszą i u jej boku stworzyć okrojone państwo polskie. Zwolennikami „opcji niemieckiej” nie kierowała sympatia do Adolfa Hitlera i jego chorej ideologii, ale zdrowy rozsądek. Uważali, że kompromis z okupantem pozwoli ograniczyć cierpienia ludności cywilnej i skupić wysiłki na walce z największym wrogiem Rzeczypospolitej – Związkiem Sowieckim. Mimo patriotycznej motywacji tych ludzi ich działania stanowią w Polsce temat tabu. Historycy uważają go za niebezpieczny i niewygodny.

SKAZY NA PANCERZACH

Czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych

Płonące wioski i masowe egzekucje. Grabieże i gwałty. Zabójstwa niewinnych cywilów i jeńców – Ukraińców, Żydów, Białorusinów i Polaków. Nie, to nie jest komunistyczna propaganda. Niektórzy Żołnierze Wyklęci naprawdę dopuszczali się takich zbrodni.

Dla jednych „Łupaszka”, „Bury”, „Ogień” czy „Wołyniak” to wielcy narodowi bohaterowie, ale dla innych – mordercy ich bliskich. Skazy na pancerzach to pierwsza książka, która przedstawia czarne karty z epopei Żołnierzy Wyklętych.

Napisana bez przemilczeń i lukrowania rzeczywistości charakterystycznych dla części polskiej literatury historycznej. Napisana bez znieczulenia. Na jej kartach znalazły się szokujące zeznania świadków i drastyczne opisy mordów.

Piotr Zychowicz nie ma wątpliwości – Żołnierze Wyklęci walczyli z niebywałą odwagą o słuszną sprawę. Nie oznacza to jednak, że należy ukrywać przed opinią publiczną niewygodne fakty, które ich dotyczą. Historia bowiem nigdy nie jest czarno-biała…

WOŁYŃ ZDRADZONY

Najbardziej niebezpieczna książka roku 2019!

Broń wolności słowa i przeczytaj książkę zdyskwalifikowaną w konkursie na Historyczną Książkę Roku, który w związku z kontrowersjami wokół sprawy ostatecznie został odwołany!

W latach 1943–1945 na Wołyniu i w Galicji Wschodniej ukraińscy nacjonaliści wymordowali 100 tysięcy Polaków. Do zbrodni tej posłużyły im głównie prymitywne narzędzia rolnicze – siekiery, widły i cepy. Gdzie wtedy była Armia Krajowa? Gdzie było Polskie Państwo Podziemne? Dlaczego nic nie zrobiono, by ratować polską ludność cywilną? Dlaczego Wołyniacy konali w osamotnieniu?

Piotr Zychowicz udziela na te pytania szokującej odpowiedzi. Armia Krajowa zlekceważyła banderowskie zagrożenie, zignorowała liczne ostrzeżenia o nadciągającym niebezpieczeństwie. Wszystkie wysiłki skupiła bowiem na szykowaniu przyszłego powstania – operacji „Burza”. Dowódcy AK nie chcieli walczyć z UPA, by nie „trwonić” sił potrzebnych im do walki z Niemcami. Do końca wierzyli, że z banderowcami uda się dogadać. Gdy Polskie Państwo Podziemie podjęło wreszcie interwencję, była ona tragicznie spóźniona i niewystarczająca. Niestety AK na Wołyniu całkowicie zawiodła.

ŻYDZI

Opowieści niepoprawne polityczne

Autor podjął drażliwy temat stosunków polsko-żydowskich. Jego poprzednie książki wywoływały ostre dyskusje i kontrowersje, żadna nie była jednak tak niepoprawna politycznie. Żydzi rozsierdzą zarówno filosemitów, jak i antysemitów.

Piotr Zychowicz pisze o sprawach niewygodnych zarówno dla Polaków, jak i Żydów. O komunistach i żydowskich kolaborantach pod niemiecką okupacją, ale również o polskich szmalcownikach. O szkoleniu przez II RP żydowskich terrorystów i zamordowaniu przez nich polskiego konsula. O powstaniu w getcie warszawskim oraz tysiącach Żydów służących w Wehrmachcie… W książce znalazły się też kontrowersyjne rozmowy z wybitnymi żydowskimi intelektualistami, którzy mają odwagę głosić poglądy niepopularne w ich własnej społeczności.

ŻYDZI 2

Piotr Zychowicz porusza w tej książce niemal wszystkie kontrowersyjne tematy, które wypłynęły podczas ostatniej wielkiej kłótni polsko-żydowskiej.

Z jednej strony – żydowska policja w gettach, Judenraty, obozowe Sonderkommanda i „żydokomuna”. Z drugiej – działalność granatowej policji, polskie donosy, zabójstwa i antysemityzm oraz złożony problem stosunku podziemia do Holokaustu.

W Żydach 2 znalazły się również tematy współczesne – krwawe zamachy terrorystyczne, brawurowe akcje Mosadu, działalność lobby żydowskiego w USA, a nawet wojny izraelskich kibiców piłkarskich, przy których nasi kibole wydają się grzecznymi chłopcami.

SOWIECI

Najbardziej antykomunistyczna książka wydana w III RP

Piotr zychowicz stawia w niej szokującą tezę: bolszewizm był gorszy od nazizmu, a Stalin gorszy od Hitlera. I na potwierdzenie tej tezy ma mocne argumenty.

Autor opisuje zapomniane bestialskie zbrodnie popełnione przez Sowietów oraz wojnę wywiadowczą między II RP a ZSRS. W Sowietach znalazły się też opowieści o wielkich prowokacjach KGB i krwawych wewnętrznych czystkach. O gwałcicielach z Armii Czerwonej i kanibalach z łagrów GUŁagu. Autor rozprawia się również z mitami „wielkiej wojny ojczyźnianej”, które stanowią fundament polityki historycznej współczesnej Rosji.

NIEMCY

Najbardziej niewygodne prawdy o niemieckiej historii

W Niemcach Piotr Zychowicz jak zwykle zmusza czytelnika do przemyślenia i ponownej oceny spraw – jak nam wmawiano – nie podlegających dyskusji. Burzy mit Hitlera ultraprawicowca, w rzeczywistości zatwardziałego lewaka. Pisze o fatalnych błędach Niemców we wschodniej Europie, gdzie początkowo witani jak wyzwoliciele, swoją ludobójczą polityką zaprzepaścili szansę na błyskawiczne pokonanie Sowietów. Szuka źródeł niemieckiego rasizmu w południowej Afryce i spiera się z Davidem Irvingiem, historykiem skazanym za negowanie Holokaustu. Pisze o Polakach w Afrikakorps, domu publicznym w Auschwitz oraz o hinduskich esesmanach. Prowadzi czytelnika przez pola bitew i obozy śmierci, zagląda do gabinetów nazistowskich ideologów i sztabów sił zbrojnych. A nade wszystko zastanawia się, jak do tego wszystkiego mogło dojść…

ALIANCI

II wojna światowa przedstawiana jest jak hollywoodzki western, starcie dobrych kowbojów ze złymi Indianami. Prawdziwa historia nie była jednak wcale czarno-biała. Zbrodnie wojenne popełniały nie tylko państwa Osi, ale również alianci zachodni.

Straszliwe bombardowania dywanowe Hamburga, Drezna i innych niemieckich miast. Rozstrzeliwanie jeńców wojennych. Gwałty i grabieże. Rasistowskie mordy na ludności cywilnej Japonii, których zwieńczeniem była atomowa zagłada w Hiroszimie i Nagasaki.

Piotr Zychowicz pisze o brytyjskich obozach koncentracyjnych dla Burów, ludobójstwie amerykańskich Indian i zachodnich intelektualistach, którzy tuszowali zbrodnie Stalina – Katyń, Gułag i Wielki Głód. A także o tym, jak Anglosasi po wojnie wydali NKWD dwa miliony uciekinierów ze Związku Sowieckiego. Polacy nie byli jedynym narodem zdradzonym przez Churchilla i Roosevelta w Jałcie.

GERMANOFIL

Władysław Studnicki – Polak, który chciał sojuszu z III Rzeszą

Władysław Studnicki był politycznym prorokiem. W najdrobniejszych szczegółach przewidział klęskę 1939 roku w wojnie z Niemcami, sowiecki cios w plecy i zdradę aliantów. Bezskutecznie apelował do ministra Becka o przyjęcie oferty III Rzeszy i wspólny marsz przeciwko Związkowi Sowieckiemu.

Podczas II wojny światowej żądał od Hitlera, by porzucił zbrodniczą politykę okupacyjną w Polsce. Wielokrotnie interweniował na rzecz aresztowanych rodaków. Gotowy był nawet stanąć na czele kolaboracyjnego rządu, by ratować naród przed terrorem. Niemcy uwięzili go na Pawiaku.

„Czołowy polski germanofil”, jak sam się nazywał, był krytykiem AK. Sprzeciwiał się zamachom, sabotażom i akcji „Burza”, gdyż działania te kosztowały Polaków mnóstwo krwi, a korzystali na nich wyłącznie Sowieci. Powstanie Warszawskie uważał za koszmarny błąd i narodowe nieszczęście.

Dla komunistów Studnicki był „wrogiem ludu” i „faszystą”. Skazali go na zapomnienie. Piotr Zychowicz przywraca należne mu miejsce w historii. Germanofil przedstawia dramat i niejednoznaczne losy tej postaci. To najbardziej niepoprawna politycznie polska biografia z okresu II wojny światowej.

Spis treści

1. Okładka

2. Strona tytułowa

3. O autorach

4. Atak na Ukrainę!

5. Polecamy

6. Strona redakcyjna

Copyright © by Jacek Bartosiak i Piotr Zychowicz 2022

All rights reserved

Copyright © for the Polish e-book edition by REBIS Publishing House Ltd., Poznań 2022

Informacja o zabezpieczeniach

W celu ochrony autorskich praw majątkowych przed prawnie niedozwolonym utrwalaniem, zwielokrotnianiem i rozpowszechnianiem każdy egzemplarz książki został cyfrowo zabezpieczony. Usuwanie lub zmiana zabezpieczeń stanowi naruszenie prawa.

Redaktor: Grzegorz Dziamski

Projekt i opracowanie graficzne okładki: Urszula Gireń

Fotografia na okładce

© Alamy/BE&W

Wydanie I e-book

Poznań 2022

ISBN 978-83-8188-935-3

Dom Wydawniczy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmigrodzka 41/49, 60-171 Poznań

tel. 61 867 81 40, 61 867 47 08

e-mail: rebis@rebis.com.pl

www.rebis.com.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer